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ARGUMENTOS CONTRA O VOTO IMPRESSO

ARGUMENTOS CONTRA O VOTO IMPRESSO

Mr_Ivysaur

A unica coisa que realmente importa ai é a ultima frase. Se a galera estivesse lutando por anos sobre o voto impresso, beleza. Mas não é isso, toda essa discussão é pra causar treta, e otários ainda caem nela.


MerqatorMusic

Exato. Ao invés de fazer do voto impresso o espantalho, eu acho que era mais efetivo denunciar a tentativa dele de tumultuar a eleição do ano que vem pra ganhar na baderna. Pq simplesmente não dá mais tempo de comprar impressora, desenvolver os sistemas, testar, testar e testar exaustivamente, homologar tudo isso, treinar todas as pessoas que precisam ser treinadas, e implantar em todas as zonas eleitorais em 1 ano e 2 meses. No máximo, começar com um piloto, tipo 10% das urnas... O Bolsonaro vive de antagonizar. É assim que ele mobiliza a base e pauta a opinião pública. E é exatamente isso que estão dando pra ele agora - uma causa, um inimigo, uma desculpa, etc...


paesrezende

Ctz. E pra complementar é a forma q ele sabe q tem pra polemizar e justificar uma derrota certa seja qual for o outro candidato. A preocupação não é incrementar a urna cada vez mais. Todos sistemas vão ter falhas. E eles pegaram as falhas q existem hj, mesmo q difíceis de se por em prática e tão afirmando q as eleições desde a Dilma foram todas fraudadas


Guigzzt

São 25 anos de urna eletrônica, sendo que já tivemos 15 ministros no STE. Nunca tivemos sequer evidência de qualquer fraude nas votações. As urnas eletrônicas possuem diversas camadas de segurança que impedem a adulteração do software de qualquer maneira e nesse tempo todo nunca houve sequer 1 caso relatado. Se levarmos em conta o modelo antigo, toda eleição era recheada de todo o tipo de trambique imaginável. Só isso já deveria ser indícios o suficiente pra que as pessoas acreditassem na segurança do processo eleitoral. Mas já que não é o suficiente, aqui vai mais uma prova da segurança das UEs: Bolsonaro é presidente da república.


phillgamboa

Lembrando que hoje as vesperas da análise do tema. O bandido do redator alterou alguns trechos, tirando poderes do TSE e passando a análise da auditoria para Policia Federal (atualmente sob forte suspeita de emparelhagem). Que fase do Brasil...


zknora

Na minha leitura, duas perguntas são fundamentais para conduzir o debate de maneira adequada: 1º) Quais critérios precisariam ser cumpridos para que seja acionada a contagem dos votos impressos? 2º) Qual seria o método de contagem? Trabalhando estas duas questões com seriedade, é perfeitamente possível criar um sistema de impressão de votos que verdadeiramente contribua com o aumento da confiabilidade no processo eleitoral. Infelizmente, não é este o caso que nos encontramos. Quem sustentar a tese que as próximas eleições devem ser impressas para evitar fraude só quer descredibilizar o sistema atual, ter artifícios para dizer que foi roubado em caso de derrota, ou pior, pretexto para promover uma ruptura à força com a atual democracia. Este debate está completamente contaminado e nada indica que a coisa melhorará a curto prazo.


freddyjoker

Mais importante que isso é entender que o voto impresso como está sendo sugerido não gera redundância no funcionamento da urna. Ou seja, é basicamente impossível que o papel aponte divergências com a urna eletrônica que não sejam culpa do papel, que era fraudado constantemente antes do voto eletrônico (funcionamento da impressora, problema físico no papel, transporte dos votos, lisura do contador, etc). A ideia que ele vende de "reforço" ao sistema atual é válida, porém não bate com o que está sendo proposto.


zknora

Eu discordo que a questão técnica da proposta é mais importante que as intenções nefastas de quem está levantando o debate atualmente e reafirmo que, em outras circunstâncias, o debate seria mais produtivo e o voto impresso possível. Ainda assim, sua adição é excelente: nem do ponto de vista técnico, a proposta atual agrega. Pelo contrário, ela gera instabilidade.


freddyjoker

As intenções são juiz de valor que é inviável numa avaliação prática de qualquer proposta política, infelizmente. Fiz o tópico assumindo que o que move o debate é ignorância e desinformação, embora entenda que possa ser maldade deliberada.


zknora

**"As intenções são juiz de valor que é inviável numa avaliação prática de qualquer proposta política,"** Depende das dimensões que a avaliação leva em consideração. Se estiver olhando para questões meramente técnicas, eu concordo. Mas se considerarmos questões éticas, por exemplo, há uma avaliação prática intrinsecamente conectada com um juízo de valor. **"Fiz o tópico assumindo que o que move o debate é ignorância e desinformação,"** E eu aplaudo sua iniciativa. Mas parte da ignorância e da desinformação também reside num antagonismo cego a tudo que o Bolsonaro propõe. Uma coisa do tipo "eu nem sei se é viável voto impresso, mas se Bolsonaro propôs, só pode ser furada". Em outras palavras, um debate sério sobre o voto impresso é viável, mas não vindo das "mentes brilhantes" do atual governo. Justamente por causa das intenções. **" embora entenda que possa ser maldade deliberada."** Valendo a ressalva que estas coisas não são mutuamente excludentes. Pode ser ignorância, desinformação e maldade deliberada.


freddyjoker

Sim, por isso tentei manter o tópico centrado no aspecto prático e técnico. Embora tenha sido acusado de ser enviesado


Kapa51

[Vote aqui a sua opinião na consultoria publica!](https://www12.senado.leg.br/ecidadania/visualizacaomateria?id=132598)


CariocaSatanico

Aqui um contra ponto: https://urnaeletronica.info/faq/ E um site feito antes da eleição (quando ninguém achava que o bolso ia ganha) por especialistas em segurança digital. Vcs levam muito a sério o bolso, ele sabe que mesmo se fosse aprovado o voto, não daria tempo de mudar. Ele só quer uma desculpa para dar um golpe, igual ao Trump. Aposto que ele está já montando uma estratégia para tenta toma o poder, por isso que ele falou com um montão de pessoas ligadas a extremismo e ditaduras.


freddyjoker

Não é questão de levar a sério, apenas tentar educar quem tá caindo no conto por inocência


CariocaSatanico

E o maior problema da urnas em questão de fraude não é a eleição de presidente, é sim eleição de prefeitos, aonde cada voto importa lembra na eleição passada, deve candidato que empatou.


RiceKirby

Antes de mais nada, já vou dizer que meu comentário é focado no conceito do sistema de voto impresso, eu não compactuo com os devaneios do Bozo e do gado. > Amigo, a urna que conta é a mesma que imprime. Se deu merda em uma etapa do processo, a merda vai aparecer em todos. Esse contraponto não faz sentido. Se a urna imprimir algo diferente do que você digitou, é só você cancelar e corrigir, e se o erro persistir você alerta o mesário. É justamente esse o ponto da proposta, permitir que o eleitor verifique que o seu voto foi contabilizado como ele digitou. O grande erro dessa discussão é dizer que o voto impresso é um sistema de auditoria (não é) ou para aumentar a segurança (também não é, se bobear ele dificulta mais esse aspecto). A proposta do voto impresso é para aumentar a transparência, e nada mais. É pra permitir que mesmo o cidadão comum leigo (que não sabe como uma HD ou pendrive funciona) possa ver seu voto sendo depositado de uma forma que ele entenda como funciona (o papel). Parece um negócio bobo? Sim, mas estamos falando de eleições, o ideal é que haja transparência do começo ao fim do processo. Em boa parte isso já existe (por mais que o povo no geral não tenha conhecimento), mas tem umas lacunas que poderiam e deveriam ser melhoradas. Nem precisa ser através do voto impresso em si, há outras propostas de modelos de votação que poderiam ser discutidos também, o que não podemos é deixar esse debate de lado. Questionamentos desse tipo devem ser feitos sempre (mas sem as birutices do Bozo e companhia), porque eles eventualmente levam a melhorias no sistema.


freddyjoker

Mas quando você digita o número do candidato aparece até a foto do camarada, o que mais eles querem ver? Eu até entendo esse argumento, podemos buscar alternativas de redundância pra que a população se sinta mais segura, mas voto impresso vai causar mais problemas do que sanar


RiceKirby

> Mas quando você digita o número do candidato aparece até a foto do camarada, o que mais eles querem ver? A questão é que a urna é um computador, e 99% da população não sabe o que acontece por trás da tela. Se a pessoa desconfiar que a tela mostrou X e a urna armazenou Y, ela ainda vai ter o impresso como garantia. É paranoia? Sim, em grande parte é, mas confiabilidade é um ponto importante de qualquer eleição, e um jeito muito efetivo (embora não o único) de se obter essa confiança é usando um sistema qualquer leigo consiga entender (no caso, o armazenamento físico). > voto impresso vai causar mais problemas do que sanar Não discordo disso, pra esse sistema ser implementado precisaria ainda de muito estudo, pesquisa e preparo em segurança e logística. Mesmo se fosse aprovado hoje não ficaria pronto nem mesmo para 2026.


Daniel_Kummel

~~Mas se a urna for hackeada, e a tela mostrou X e armazenou Y, ela imprime X tb, pq ninguem q hackeiaria isso e trouxa. Isso mudaria a estrutura fisica inteira da urna pra botar a impressora, o q so cria mais falhas de segurança por ser um troco novo.~~ ​ ~~Vc basicamente ta perdendo seguranca pra nao deixar mais confiavel~~ Edit: pode me chamar de burro e idiota


RiceKirby

E esse é o ponto. Se ela armazenou Y na urna eletrônica e X na urna física, você pode usar os votos da urna física para averiguar a integridade da digital, já que em teoria os eleitores verificaram que o impresso corresponde ao voto que eles quiseram efetuar.


Daniel_Kummel

Eu fui mto idiota. Eu pensava q a ideia era ver a impressao e levar pra casa como comprovante.( oq, em hindsight, n faz sentido) Nesse caso faz todo o sentido


Mr_Ivysaur

Eu não sei programar porra nenhuma além de if/else no python, mas consigo fazer um programinha que mostra variável X na tela mas contabiliza ponto como variável Y.... Voto impresso eh besteira, mas você está argumentando soh por argumentar. Dar respostas sem noção como essa aí só alimenta o outro lado


freddyjoker

O código é verificado antes da eleição por todas as entidades governamentais, partidos políticos e OAB. Qual a garantia que você quer mais?


Mr_Ivysaur

Entao use esse argumento, ai inves de falar "mas aparece a foto do canditado entao está tudo bem"


freddyjoker

Está escrito no texto do post


Guigzzt

Eu concordo muito com você em relação à transparência do voto. Isso de fato é essencial para uma democracia. Mas pedir por impressão do voto é o mesmo que a gente parar de usar avião porque tem gente que tem medo de turbulência. Você está trocando um cenário que é extremamente seguro por outro onde as possibilidades de fraude são quase semelhantes às eleições do modelo antigo.


waspbr

Eu gostaria de saber pq esse tópico é tão dificil de ser discutido sem desinformação. Não preciso confiar no em ninguém, se alguém quer ter fé então adote uma religião. Governo tem que ser aberto e transparence, principalmente o sistema eleitoral, coisa que não é. O fato da urna atual ser uma caixa preta com código fechado já é um absurdo. O fato do Brasil ser o unico pais que usa urna eletronica sem sistema de verificação é outro. O sistema eleitoral carece de transparencia e um sistema de recontagem. Bolsonaro que se dane, essa é uma pauta para muita gente antes dele abrir a boca sobre isso. Mais um tópico tendencioso espalhando desinformação sobre o assunto não ajuda.


Drak1945

Único país que usa urna eletrônica? Fonte? Os EUA usam em alguns estados para eleições estaduais, só para citar um exemplo. O sistema eleitoral não é transparente? Tem 30 etapas de verificação, qualquer pessoa pode ser mesário, tem teste público da urna, cerimônia de lacração da urna com os partidos políticos o que acontece que isso não é bem divulgado pq a midia se interessaria se resultasse erro o que não costuma ocorrer. Mesma coisa de reclamar que vc não viu no jornal quantos aviões não caíram hoje. Não permite recontagem? Qualquer pessoa que acesse o site do TSE pode recontar. A urna imprime o boletim de urna que fica apregado na sessão e com monte de gente, se houvesse erro na transmissão de dados qualquer pessoa com uma mera foto do BU poderia confrontar com os dados da sessão e desvendar a fraude. 2018 pediram recontagem e adivinha? Nenhuma fraude, próprio Aécio alegou depois que pediu recontagem só para encher o saco e o PSDB reconheceu a derrota como justa. Quer questionar a urna. Vá em frente isso inclusive é bom, mas faço como a galera que busca melhorar a segurança, pesquisa, estuda e indica fontes e fatos, não é atoa que a urna é atualizada frequentemente. Agora, falar que urna não é segura ou transparente pq vc não conhece algo por falta de pesquisa é meio .. ... ...


waspbr

> O fato do Brasil ser o unico pais que usa urna eletronica **sem sistema de verificação** é outro.


Drak1945

Aponte onde o Brasil não tem sistema de verificação. Só no meu comentário apontei 5


waspbr

Isso pq vc não entende do que tá falando. Não há sistema de verificação do voto. Não há possibilidade de recontágem dos votos ou de redundancia. Esses "sistemas de verificação" que vc "apontou" são inuteis se o código não é aberto, que é o caso.


freddyjoker

https://www.tse.jus.br/eleicoes/urna-eletronica/seguranca-da-urna/apresentacao-dos-codigos-fonte


waspbr

e?


karmakillerbr

Como assim "e"? Ele te mandou exatamente o que você estava pedindo


Drak1945

Pode ser que eu não entenda msm. Esclareça para mim então. Eu acho que vc tá errado e apontei pq, vc poderia atacar os meus argumentos. Simplesmente lançar vc não sabe do que tá falando sem falar o porquê é um argumento quase religioso.


felixthedude

Sugiro ler um pouco sobre o assunto de quem realmente entende, pesquisadores de crypto e segurança. Alguns ponteiros: * um post didático sobre o assunto para deixar claro que existem razões legítimas que estão sendo deturpadas pelo bolsonarismo (https://conradoplg.medium.com/entendendo-o-voto-impresso-para-quem-odeia-o-bolsonaro-dd6dc72d131f). * relatório do Prof. Diego Aranha com os problemas encontrados nos poucos testes permitidos e com mais razões do por que VVPT é importante: https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=9074b969-5185-31c9-27e5-f1dd245618c4&groupId=265553 * Artigo premiado da SBSEG de 2018 sobre as nossas urnas: https://www.researchgate.net/publication/326261911_Execucao_de_codigo_arbitrario_na_urna_eletronica_brasileira * Um paper mais detalhado sobre os testes permitidos e os erros de caminhos do TSE (foco demasiado em ataque externo, pouco foco em possível ataque interno): https://www.researchgate.net/publication/331159820_Software_vulnerabilities_in_the_Brazilian_voting_machine


Drak1945

Concordo que tem coisas erradas que TSE faz e falhas no sistemas, mas entre o sistema tem falha e o sistema não é auditavel tem um abismo. Um ainda maior entre possíveis falhas e fraude o que nunca teve prova


felixthedude

Se vc ler o primeiro link ele explica rapidamente o pq as urnas atuais não são auditaveis


Guigzzt

É mentira que não há possibilidade de recontagem dos votos. O software da urna eletrônica tem essa função além de que ele mesmo detecta qualquer atividade suspeita, como incremento ou decremento fora do normal, bloqueando o equipamento.


waspbr

>É mentira que não há possibilidade de recontagem dos votos Não é, não há. Não é assim que a urna/computador funciona. >O software da urna eletrônica tem essa função além de que ele mesmo detecta qualquer atividade suspeita como incremento ou decremento fora do normal, bloqueando o equipamento. Cade o código da urna que faz isso. como é que a urna sabe o que é fora do normal? FATO: Não há recontágem no sistema eleitoral brasileiro.


Guigzzt

A recontagem é possível sim, desde 2004 através do RDV (Registro Digital de Voto). É uma tabela onde ficam armazenados de forma aleatória todos os votos computados. Isso permite a auditoria e garante também o sigilo da votação.


felixthedude

Um atacante que possa acessar/alterar o software da urna obviamente também poderia gerar um RDV válido para o resultado que ele quiser. A principal possibilidade seria um funcionário do TSE que após a cerimonia de conferência do software poderia, por exemplo, trocar alguns USBs que são usados para carregar até 50 urnas cada por USBs com software adulterado (que se reescreve para o software original após algum tempo da eleição). É basicamente consenso em crypto e segurança que as nossas urnas não são efetivamente auditáveis. Alguns ponteiros: * um post didático sobre o assunto para deixar claro que existem razões legítimas que estão sendo deturpadas pelo bolsonarismo (https://conradoplg.medium.com/entendendo-o-voto-impresso-para-quem-odeia-o-bolsonaro-dd6dc72d131f). * relatório do Prof. Diego Aranha com os problemas encontrados nos poucos testes permitidos e com mais razões do por que VVPT é importante: https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=9074b969-5185-31c9-27e5-f1dd245618c4&groupId=265553 * Artigo premiado da SBSEG de 2018 sobre as nossas urnas: https://www.researchgate.net/publication/326261911_Execucao_de_codigo_arbitrario_na_urna_eletronica_brasileira * Um paper mais detalhado sobre os testes permitidos e os erros de caminhos do TSE (foco demasiado em ataque externo, pouco foco em possível ataque interno): https://www.researchgate.net/publication/331159820_Software_vulnerabilities_in_the_Brazilian_voting_machine


Drak1945

A recontagem também é possível por meio do voto impresso (sim ele já existe) que é o boletim de urna. Vc só tá apontando que tá todo mundo errado sem dizer pq vc tá certo.... Como a urna sabe o que está errado? Criptografia meu caro, uma pessoa que invadisse a urna iria ter acesso a um monte de letras aleatórias e sem sentido. Banco trabalha com eletrônico inclusive sem guardar papel desnecessário (já trabalhei em ponto bancário e sei disso). Pq funciona para o banco e não para a urna, com as devidas adaptação ("como bloqueio de internet")?


freddyjoker

Não entendi, você quer que a urna seja código aberto e ao mesmo tempo segura? Voce acha que o sistema eletrônico é menos seguro que uma caixa com um cadeado?


waspbr

> você quer que a urna seja código aberto e ao mesmo tempo segura? Qual é o problema?


freddyjoker

Fala aí qual país usa qualquer sistema de informação em código aberto? Voce entende alguma coisa de segurança digital?


waspbr

Vc ainda não me disse qual o problema.


freddyjoker

Ou se você quiser, você pode pedir pro seu político ver e te dizer se tá tudo bem, já que todos os partidos PODEM VER P CODIGO DA URNA: https://www.tse.jus.br/eleicoes/urna-eletronica/seguranca-da-urna/apresentacao-dos-codigos-fonte


waspbr

E daí? O CODIGO CONTINUA SENDO FECHADO. O codigo tem que estár disponivel para todos.


freddyjoker

Pra quê? Quantos % da população você acha que entendem um código de máquina? Que segurança isso vai trazer pra quem?


waspbr

A segurança é para o eleitor, que ele possa saber exatamente o que a urna está fazendo.


freddyjoker

Ah tá, você já pediu o código fonte do caixa eletrônico do seu banco? É um código de cinquenta anos e ninguém reclama


freddyjoker

O problema é que se você sabe a combinação do cofre, não importa quão grossa é a porta. A razão pela qual a programação da urna não é aberta é exatamente para a segurança e integridade do programa.


waspbr

> A razão pela qual a programação da urna não é aberta é exatamente para a segurança e integridade do programa. Isso é um falso conceito de segurança e dá margem para que o código faça coisas que não deveria fazer. Se a urna é segura e inacessivel como dizem então não há problema em abrir o código. Trabelhei no setor de pesquisa nuclear, toda a infraestrutura é construida com código aberto. Nenhum equipamento vital usa código fechado.


freddyjoker

Abrir pra quem? Porque o código é verificavel por várias instituições como eu disse no texto. O cidadão comum vai fazer o que com um código? Que segurança vai trazer?


joojmachine

quanto a necessidade do código aberto, ele tem razão por mais que uma parcela muito pequena da população entenda código (quanto mais o suficiente pra saber analisar), ter o código disponível de maneira aberta (e de preferência com auxílio de desenvolvimento daqueles que encontrarem vulnerabilidades, como é feito já presencialmente) seria algo fantástico para a segurança do sistema, não é porque o código de um programa é fechado que ele seja seguro ​ agora eu não concordo com o resto dos pontos dele não, voto impresso de cu é rola


Ok_sooner_duh_almond

Eu vou downvotar todos os posts que tenham relação com a segurança das urnas. O Bolsonaro tá conseguindo o que quer. Orem de discutir o que ele colocar em pauta.


freddyjoker

Você está tapando os próprios ouvidos e achando que isso reduz o volume da voz dele que alcança a população inteira. Precisamos combater a desinformação com informação


Ok_sooner_duh_almond

Não. Não funciona pela estrutura de uma fake news. Essa visão é romântica. Se depender de mim, não haverá ibope para essa discussão.


pas_real

por mim se quiserem discutir voto impresso e segurança da urna tem que esperar até 2023, quando esse governo estiver fora. Até lá tento não dar ibope pra essa discussão tb


Ok_sooner_duh_almond

Exato!


Ok_sooner_duh_almond

E eu não estou tapando os meus próprios ouvidos somente. Na internet, quanto mais atenção você da algo, seja atenção positiva ou negativa, essa coisa se reverbera. Inclusive estou indo contra a minha palavra te respondendo. E vai ser meu último post. Passar bem.


[deleted]

[удалено]


77lhw

[https://verifiedvoting.org/verifier/#mode/navigate/map/ppEquip/mapType/normal/year/2020](https://verifiedvoting.org/verifier/#mode/navigate/map/ppEquip/mapType/normal/year/2020) (esse mapa aceita opção por Estado - "Choose a State" - ou condado)


freddyjoker

Exatamente pela mesma razão que aqui temos muros que usamos as urnas e eles não.


bgh251f2

> EUA, país de primeiro mundo onde as casas nem precisam de muros Onde teve mais casos de malucos com armas nesse ano atirando a esmo em escolas etc do que em toda a historia do Brasil, onde você prefere ir de Uber pro Hospital do que falir pagando uma ambulância, onde uma boa parcela dos diabéticos morre por falta de insulina que é muito mais barata aqui, quando precisa ser paga, onde não existe no país previsão de licença maternidade alguma, muitas vezes a mulher tendo que ir trabalhar horas após o parto ou ser demitida sem direito algum, onde não existe previsão de férias legalmente falando, ou auxilio doença/direito a ser dispensado do trabalho por doença, etc. Alias EUA é o único pais de "1.º mundo" sem a maioria desses direitos. >Quem usa urna: Brasil, República bananeira de terceiro mundo. Urna desenvolvida com tecnologia nacional e pública(ao contrário dos modelos americanos que são dependentes de empresas privadas pra isso), que luta para manter sua democracia mesmo após as constantes e frequentes interferências do pais mais rico do mundo(EUA), que tem um dos melhores sistemas de saúde pública do mundo, mesmo com toda a corrupção, que tem algumas das melhores universidades públicas do mundo, etc.


DaviRlc

A unica coisa que vou dizer é: Dá pra contar com uma impressora? Quantas vezes uma impressora já não deu pau? Alem disso, já foi feito um teste no DF e em SE com essa Urna com voto impresso, resultado? Só deu bagunça.